close
Vážení uživatelé,
16. 8. 2020 budou služby Blog.cz a Galerie.cz ukončeny.
Děkujeme vám za společně strávené roky!
Zjistit více

Vážení uživatelé,
16. 8. 2020 budou služby Blog.cz a Galerie.cz ukončeny.
Děkujeme vám za společně strávené roky!

Basic science a marnost v medicíně

12. srpna 2014 v 5:22 | Petr |  Příroda
Každý, kdo alespoň povrchně poslouchal matematiku na základce nebude mít problém pochopit následující tvrzení :
Pro každé A a B větší než 0 platí že pokud A>B potom A/B > 1
Vypadá to jako velká věda ale zkuste si za A a B dosadit třeba A=2.1 B=2 atd - minuta s kalkulačkou a je jasno. Že ve zdravotnictví to tak jednoduše neplatí, jsem zjistil už tak třetí týden v práci, když jsem podobným algebraickým odvozovování radikálně zjednodušil jistý vzoreček, pro výpočty funkce ledvin. Nesmírně hrdý jsem šel za svým šéfem - nejvzdělanejším biochemikem kterého znám a když jsem mu to předvedl - zmrazil mě slovy - "dobře - nasbíráme alespoň 30 vzorků pacientů a vyzkoušíme, jestli to opravdu funguje !"

Cože ? Budeme statisticky ověřovat algebraický axiom typu 2+3 = 3+2 ? Tak jsem svůj upravený vzoreček naprogramoval do počítače tajně - a koukejte už funguje 16 let ke všeobecné spokojenosti. Pak jsem opakovaně a opakovaně narážel na stejný fenomén - Americká studie prokáže na 10 000 pacientech že porodonost závisí na počtu čápů - tak všichni sklopí uši a koukají na oblohu jestli poletí nebo nepoletí.

Pak se stala rozkošná historka podobného typu - potřebovali jsme získat "akreditaci" pro měření vzorků v séru (sražená krev) a v plazmě (krev s protisrážlivým činidlem). Rozdíl mezi sérem a plazmou je v tom, že v séru není fibrinogen = hlavní bilkovina krevní srážlivosti (protože se už vysrážela). Koncentrace fibrinogenu v plazmě je kolem 3 g/litr - a taky když jsme měřili bílkovinu - vzorky stejných lidí v séru a plazmě - každá dvojice bez výjimky se lišila o 3 gramy +- chyba měření.
Tu akreditační auditor prohlásil - přece nebudeme věřit jen tak - statisticky nezpracovaným - hodnotám. Tak jsme na jeho doporučením prohnali výsledky párovým Studentovým T testem - a výsledek ? Protože bílkovina v séru se značně liší pacient od pacienta - přestože KAŽDÝ pacient měl v séru o 3 gramy bílkoviny méně než v plazmě - na rozptýleném mračnu měření jsme statisticky neprokázali ŽÁDNÝ rozdíl.....


Očekávám v diskusi pitomou poznámku typu "každý přece ví že statistika je lež" - což mimochodem není pravda. Ale abych vám práci s psaním této poznámky ušetřil uvedu historku bez statistiky, z nedávné doby, která mě rozesmutnila nejvíce : Pokud vám choroba poškodí ledivny - tyto začnou pouštět bílkovinu do moče - nejprve malé molekuly zejména albumin, a nakonec veškeré bílkoviny. Přitom albuminu jsou 2/3 veškerých bílkovin - pokud tedy změřím že pacient má v moči 1 gram albuminu - je velmi málo pravděpodobné, že celková bílkovina v moči větší než 1.5 gramu.

Tolik teoretický úvod - teď historka - volá dětská lékařka, že byla na školení v Praze a tam jim u dětí doporučovali místo bílkoviny v moči, která se musí vyšetřovat v moči sbírané 24 hodin, vyšetřovat poměr Bílkovina / Kreatinin, který se dá vyšetřit kdykoliv bez sbírání. Místo poměru Bílkovina / kreatinin, který neděláme jí nabízím poměr Albumin / kreatinin, se kterým máme bohaté zkušenosti. Radikálně odmítá a dokolečka mele : ale "pan profesor tvrdil že americké studie .... " a pak argument z nejsilnějších "a navíc v Havířove s tím nedělají žádné problémy....."

Tak proč si myslíte, že jsem se tak radikálně bránil, když mezi albuminem a bílkovinou v moči je v nejhorším případě rozdíl jen 1/3. Důvod je jednoduchý - zdravá ledvina do moči nepouští TÉMĚŘ ŽÁDNÝ albumin a abychom započetli eventuelní nepřesnost měření uvádí se, že člověk vymočí 30 miligramů albuminu za den. Na druhou stranu moč je agresivní kapalina, takže i zdravý člověk vymočí do moči až 150 miligramů bílkoviny v podobě bílkovinných hlenů, které chrání stěny močových cest.

ERGO - pokud má člověk v moči 90 miligramů albuminu - už víme, že je zle, ale pokud stejný vzorek změříme jako bílkovinu a zistíme třeba 120 miligramů - víme houby, jestli je tato hodnota tvořena albuminem - což je špatně - nebo "ochrannými bílkovinami", které má v moči každý. Přesně tomu odpovídají i "fyziologické hodnoty" Albumin / Kreatinin má "normální" hodnotu pod 3 - Bílkovina / Kreatinin má "normální" hodnotu pod 15 tedy 5x více přestože kreatinin je v obou vzorečcích stejný a bílkoviny je v moči z lehce poškozené ledviny maximálně o 1/3 více.

Jak je možné že my vidláci si zde na blogu můžeme tyto věci logicky vysvětlit, ale "profesor z Prahy" s tohle neuvědomuje ? Ani já nevím - zdráhám se napsat své obvyklé - protože to je jen "továrna na články a přednášky" která hojně čte "americkou literatůůůru", o které už nemá čas přemýšlet a živého pacienta neviděl od praxe na obvodě v 70. letech ? Nebo "kolegium expertů" tak dlouho přemýšlelo o "odborných doporučeních" až se "podstata ztratila v překladu" ? Nebo má autor doporučení taky tendenci i malou násobilku "statisticky ověřovat" ? Nebo je to úcta licoměrná - ve stylu: organizátor této studie sponzoruje prima kongres v USA, proto neprohlásíme jeho výsledky za kravinu na kvadrát ?
Při sporech podobného typu si vždy vzpomenu, jak kolega vtipkoval na můj účet slovy - "cítím, že zdravý rozum bude výrazně brzdit vaši kariéru" - a bohužel měl pravdu.

V každém případě u dětí mě absence "basic science" štve více, než u stařečků, kterým není pomoci. Jenom se bojím, že když tuto "supermetodu" dělají už i v Havířově - mohu čekat každým dnem rozkaz z ředitelství - a bude vymalováno. Ale na druhou stranu, proč se trápit - doporučuje to americká literatůůůra - tudíž "jsem krytý" a navíc - moje děcka to nejsou žejo ?
 

Buď první, kdo ohodnotí tento článek.

Komentáře

1 m.marianek m.marianek | 12. srpna 2014 v 8:17

Ještě existuje varianta (aniž bych chtěl vynášet soudy nad lékařkou či profesorem), že pan profesor si to uvědomuje, ale paní lékařka je kráva bez vlastního mozku, která na školení něco zaslechla, pamatuje si z toho polovinu a tu si mele pořád dokola. Většina mých zákazníků zaplaťpánbůh akceptuje logicky vysvětlené postupy měření, i když se liší od jejich představ. Jediný okamžik, kdy narazím na neprostupnou bariéru je věta "víte oni po nás chtějí...", tím "oni" jsou většinou myšleni auditoři přes ISO či akreditaci apod. Typickým příkladem je vyžadování kouzelné formule "přístroj VYHOVUJE TP výrobce" přičemž je kladen důraz na to "vyhovuje" a nic víc auditora nezajímá. Jak mám doprčickurvadrát napsat do kalibračního listu odporového etalonu, že vyhovuje, když výrobce tvrdí, že etalon je 0,01%ní a já naměřím např. 1000,123 ohmu, protože po 20 letech stárnutí prostě odpor ujel ze své tolerance. To ale neznamená, že je ten etalon špatný, naopak je lepší než nový, protože máme jeho 20ti letou historii stárnutí a je nesmysl zničit ji tím, že odpor rozdělám a dojustuji na nominální hodnotu. Kdyby mi někdo bez mého souhlasu přejustoval jednohodnotový etalon, tak mu přijdu osobně zkopat prdel. Zákazník to chápe, já to chápu, jenom auditor potřebuje to svoje "VYHOVUJE". Na druhou stranu je to lenost a přizdisráčství zákazníků (ve vačem případě doktorky), že si vyhodnocení výsledků měření neudělají sami a nejsou ochotni či schopni posoudit zda naměřené hodnoty vyhovují jejich požadavkům, raději tu zodpovědnost hodí na někoho jiného.

2 kolemjdoucí kolemjdoucí | 12. srpna 2014 v 8:30

Hmm, tak to je nátěr... Já to vidím v práci každý den, že (co se týče veřejnosti) chodí „ti méně chytří” ve větším poměru než dřív (v podstatě debil vedle debila - nebo co si myslet, když po vás chce někdo v prodejně MT žárovku, kabelové úchytky nebo třeba tabák?), ale že to může být brzo to samé i mezi vzdělanci, to by člověka ve snu nenapadlo (a zejména ne tam kde jde o zdraví a životy)... ale děkuju za otevření očí.

3 Honza Honza | 12. srpna 2014 v 16:10

No nevím jak s těmi hodnotami, ale pokud se výsledky sérum/plazma u všech pacientů lišily o 3 +/- 0,01g, pak párový T-test MUSEL vyjít signifikantní. Pokud se lišily o 3 +/- 10g, pak test nemusel pochopitelně na malém vzorku signifikantně vyjít. To není divné. Vy to asi víte, ale z článku to tak nevypadá - neobjeví-li test rozdíl, neznamená to, že rozdíl neexistuje, ale je příliš malý pro rozlišovací schopnost testu (která může být velmi špatná s malým počtem pozorování). Proto by bylo vhodnější uvést konfidenční interval pro rozdíl, který vypadal hádám nějak takhle: (-1g; 4g). Jeho správná interpretace by pak byla, že naměřená data neodporují hypotéze, že oba způsoby měření dávají stejné výsledky ale ani hypotéze, že rozdíl je právě zmíněné 3g. Takže vlastně jsme se nic z T-testu nedozvěděli.

4 rvx rvx | 12. srpna 2014 v 19:59

když to tak čtu, tak si libuju jak je dobře, že v práci používáme "okometrické" komparační metody, které nelze jednoduše převést na čísla. Dokud nám vycházejí okružní testy, tak můžu v klidu posílat všechny poskoky z ČIA tam, kam patří ;)

5 Gornarok Gornarok | 15. srpna 2014 v 11:39

Jsem zmaten tím T-testem, bohužel se statistikou nemam pořádně žádné zkušenosti. Ale pokud to chápu T-test hledá střední hodnotu.

Pokud se liší množství bílkoviny, střední hodnota nevyjde.
Ale rozdíl bílkoviny v plazmě a bílkoviny v séru by měl vyjít jasně. To znamená, že test by byl postaven naprosto špatně. Nabízí se otázka proč nikdo nenapadl zvolený způsob, pokud ovšem veškeré námitky nebyli smeteny jako nesmysly z důvodu něčího ega...

Komentáře jsou uzavřeny.


Aktuální články

Reklama